FORO SOCIAL ROCHA.
Segundo Encuentro
Declarado de interés por el Ministerio de Educación y Cultura
y por Ministerio de Transporte y Obras Públicas
Declarado de Interés Departamental
Fecha: 7 de Diciembre de 2007.
Lugar: Sala de a Iglesia de Jesucristoi de los Sanbtos de los Últimos Días. Lavalleja y J.P.Ramírez. Rocha

El agradecimiento, por la desgravación, al Srio. de la Junta Departamental de Rocha Heber Melo y funcionario Mtro. Alfredo Bentancort.

PONENCIA PROF. AGUSTÍN COURTOISIE

Organización: SR. RICARDO MÉNDEZ:- Tenemos al Prof. Agustín Courtoisie que indudablemente resumimos simplemente algo de lo que es su currículum, Profesor de Filosofía en el IPA, Periodista Cultural, Diario El País, Ex Director de Cultura del MEC, Docente de la Universidad ORT del Uruguay y es un gusto tenerlo aquí en Rocha. Y compartimos también con alguien que ha sido moderador en el anterior Foro, el Dr. Juan Carlos Pertusso que también muchas gracias por estar acá, Martín Méndez también parte de esta Organización.
Muy bien, quien tiene la palabra es Agustín.-

PROF. AGUSTÍN COURTOISIE:- Muy bien, buenos días para todos. Espero dar el puntapié inicial pero con la idea de que intercambiemos con los compañeros de panel una serie de ideas. Yo venía con el propósito de hablar de algo que es muy difícil de hablar porque no se puede mostrar.
Hace unos años un amigo mío que había hecho estudios de Ingeniería era muy buen programador y se cambió de rubro, dice, -ahora solamente vendo máquinas. ¿Y por qué vendes máquinas, computadoras?. -Y lo que ocurre es que los programas no lo podemos mostrar, un programa de computación se valora, se aprecia cuando se usa mucho tiempo pero no se puede palpar. En cambio las computadoras se tocan, el monitor se ve, el teclado se palpa.
Bueno, es más fácil vender computadoras y les aseguro que venir a hablar del papel ineludible que la ética tiene en la prosperidad, hablar del papel ineludible que tiene el respeto de ciertos valores, la confianza en el prójimo, la capacidad de construir, coordinar con el prójimo, instituciones. Venir a hablar de esa manera, de una cosa que no se puede señalar con el dedo, es venir a apelar a las emociones de cada uno, de la experiencia. Pero, me siento bien acompañado y creo que vamos a tratar de hablar de lo que no se ve enseguida, pero que después tiene efectos en la economía, en la calidad de vida de la gente,¿ no?.
Yo simplemente quiero tirarles aquí, a los compañeros de panel, un par de ideas que me parecen fundamentales. La disposición a comportamientos honestos al respecto de los valores, forma parte esencial del desarrollo de la economía, es decir el cumplimiento de los contratos, el cumplimiento de las leyes. Por mejores que sean las leyes si no estamos en disposición de cumplirlas es imposible.
Yo hace unos años vi un documental donde había un alemán paradito, al lado de un semáforo, bajo la nieve, y el tipo no cruzaba porque el semáforo estaba en rojo y hasta que no cambió la luz él no cruzó y estaba sin paraguas, sin nada. El vínculo que tenemos los latinoamericanos con las normas es muy diferente, está el cartel de Pare, yo miro y sigo de largo,¿no?, y una luz roja también se pasa. Entonces, el vínculo que tenemos con las normas vamos a tener que cambiarlo.
Hay una cosa que hablan los economistas, y ya les cedo la palabra a ustedes, que son los costos de transacción, los costos de transacción son el impuesto a la desconfianza. Piensen ustedes, yo voy a comprar una casa pero no voy solito a conversar con el propietario o la propietaria, llevo un amigo arquitecto, o tengo que pagar un arquitecto porque de repente me están embromando. Esa humedad no es de un caño, es una humedad proveniente del subsuelo, una humedad proveniente del subsuelo, una humedad que sube por capilaridad y me lo está ocultando el dueño de la casa. Entonces mi desconfianza genera costos de transacción.
Un contrato de compra venta, una sociedad comercial pasa no por un Contador, por dos, por tres, por dos o cuatro abogados y si es posible que sean primos o parientes para que no me embromen tampoco, esos son los costos de transacción. Somos sociedades que perdemos una enorme energía en asegurarnos contra el prójimo. Y por ahí la cosa no va. No es reformando la Constitución o poniendo diecisiete cláusulas más, tiene que salir de adentro la confianza y si no, estamos fritos.
Le cedo la palabra la palabra a los compañeros aquí, a ver qué les parece.

SR.MARTÍN MÉNDEZ:- Bueno, disculpen, de entrometido porque en este panel yo soy el más joven acá, pero me surgió una inquietud al respecto, recién hablabas respecto a los costos de transacción que se basan básicamente en la confianza.¿ Cómo ves tú, nuestra sociedad con respecto a las demás digamos, en lo que tiene que ver a la confianza?. Sabemos que países europeos, Norteamérica mismo, son países tal vez con culturas distintas o formas e ver las leyes como comentabas tú, distinta. ¿Cuál es la diferencia más palpable de Uruguay, de nuestra sociedad con respecto a la pérdida de confianza esa? y ¿cómo, qué tipo de acciones a nosotros más nos perjudica?.

PROF. COURTOISIE:- Respondo brevemente. En todo caso después amplio. Parece bastante claro que nosotros tenemos la herencia italiana, la herencia española y somos sociedades familistas dirían los sociólogos, yo diría familiera también, para bien y para mal. Para bien porque sin familia no hay nada, hace un ratito escuchábamos a alguien hablar de la importancia de la familia y yo creo absolutamente en eso.
Lo que ocurre que la familia tiene un efecto paradojal, sin ella no hay nada. Estamos de acuerdo que sin ella no hay nada, es allí donde se crean los valores se generan los modelos a imitar. Lo que ocurre, que cuando por ejemplo los uruguayos o los rioplatenses, digamos así, ponemos empresas, colocamos de gerente a un contador que es primo, no porque es buen contador sino por buen primo, entonces es muy difícil crecer económicamente en la empresa sino profesionalizamos la gerencia.
Entonces, las empresas familiares son algo importante, quien lo va a dudar, pero el problema es que tenemos que dar un salto de confianza y creer en la sociedad no solamente en lo que son nuestra familia. Eso ocurre en países como Alemania y Japón; Japón tuvo dos bombas atómicas, fue herido y desgarrado no solamente físicamente sino herido absolutamente en su espíritu, fue diezmado y sin embargo Japón hoy es un país desarrollado, ejemplo para todo el mundo. Alemania lo mismo, vino de perder dos guerras en el siglo XX y ahora solamente China supera a Alemania en exportaciones.
Entonces ¿qué pasa?, ¿qué es lo que hace que Alemania y Japón tengan este despegue?, es porque la confianza es la argamasa , es el coaligante social que hace que haya menos costos de transacción, haya una sociabilidad espontánea que genere un respeto de los contratos, un respeto de las normas. Nosotros con las normas nos llevamos mal, con las éticas y con las otras.
Aclaro lo siguiente, yo no veo mal que haya leyes que obliguen, a ver si me explico, yo creo que la ética está por encima de la ley. Como decía Eduardo J. Couture,” el día que tenga que elegir entre el derecho y la justicia yo elijo por la justicia”. Estamos todos de acuerdo, pero saben lo que pasa, imagínese los hombre cuando nos separamos, cuando un hombre se separa es muy diferente que la mujer, la mujer se queda con los hijos, con una situación trágica. El hombre se separa de la mujer, de los hijos, del perro, del barrio y hace otra vida. Entonces si no tenemos la Retención Judicial ¿cuántos ex maridos aportarían a su ex mujer?. Entonces ahí la ley tiene que venir a obligar, pero es una obligación que viene desde afuera. La importancia de la ética es que nace desde adentro y ahí ahorramos tiempo en discusiones parlamentarias y en abogados. Yo voy a ampliar un poquito después.
Estuvimos hablando hace unos minutos con el Dr. Juan Carlos Pertusso quiero escucharlo aunque sea un minutito a él y de pronto seguir la charla que habíamos iniciado. El Dr. me decía la importancia de la bioética y cómo desde la Medicina que es un lugar diferente, del de la Filosofía o del de Derecho, cómo desde la Medicina también la reflexión sobre la ética es fundamental.

DR. JUAN C. PERTUSSO:- A mí siempre me impactó mucho cómo se generó la bioética, verdad. La bioética apareció allá por el año 70 como una continuación de la ética médica pero es una cosa completamente distinta, y que se genera por dos o tres hechos trascendentes. Uno fue la bomba atómica, otro fue los pesticidas y los diversos efectos ecológicos que generaban trastornos en el medio ambiente.
Entonces en Estados Unidos Pooter, no sé si tenía algo que ver con Harry pero era Pooter igual que Harry, no me acuerdo el nombre ahora, creó la bioética y dijo que creaba una ciencia que implicaba la supervivencia del género humano. Ahora ustedes impliquen o tengan en cuenta, cuánta verdad tenía este hombre desde entonces a ahora, cómo el comportamiento humano ha ido un poco en línea divergente con las posibilidades de supervivencia. Todo lo que ha significado los cambios en la capa de ozono, los cambios en el efecto invernadero, el derretimiento de los hielos que está sucediendo que no sabemos a dónde nos va a conducir.
Es decir que el comportamiento en un terreno que no es ya, que es más grande todavía que el de a economía que decía el compañero, que va más allá de la economía que significa la supervivencia del ser humano depende también de la ética, del comportamiento y de la conducta de cada uno.
Eso quería dejar un poco sentado, que en todos los terrenos de la actividad humana la conducta de la persona, sus valores, su comportamiento, tiene una importancia enorme. Y quería acotar una pequeña cosa en el tema confianza, tuve oportunidad de escuchar a Mujica en una entrevista que le hicieron ayer sobre Nueva Zelanda.
Entonces, decía el hombre, lo primero que me llamó la atención cuando llegué al principal lugar de reunión, es que no había porteros. Me recibió un tipo de adentro que era de los que iba a reunirse con él y lo recibe, no existía el portero, no tienen necesidad del portero porque confían en el comportamiento de la gente, verdad.
Y yo lo relacionaba con el edificio de apartamentos donde yo vivo cuando voy a Montevideo, en pleno centro, donde el tema nuestro es que no tenemos plata para pagar el portero en las horas que no hay portero, porque no nos alcanza para los gastos comunes.
Es decir la desconfianza en la cual uno vive es el resultado del comportamiento y la ausencia de valores éticos nos conduce a estos contrasentidos, a estas paradojas que en un país riquísimo donde probablemente esté todo alcance de los honestos y de los no honestos está sustituido o disminuido una enormidad los valores de costo, de burocracia y demás. No hay escribanos, cuando hablabas del tema de comprar la casa, la profesión de escribano prácticamente no existe. Si hay algún escribano por ahí que me disculpe y la compra de un auto o de una casa la solución es en el correo, porque ya es un tema de confianza. El que te va a vender te va a vender algo, es decir la vida es doblemente más simple.
Bueno, los que tenemos unos años, yo personalmente. que tengo 74 recuerdo perfectamente cuando acá en la ciudad de Rocha vivíamos de puertas abiertas. Acá nadie empleaba jamás el enorme enriquecimiento que ha habido con la rejas y todas esas cosas. Y eso es un tema de confianza. Yo sé que es mucho más complicado lo que yo estoy planteando pero en el fondo es confianza; la confianza se genera por el comportamiento de la gente y el comportamiento de la gente en última instancia es la expresión en la realidad de los valores éticos, de esos que vemos escritos por ahí.
No quiero seguir, quería agregar eso en cuanto a la confianza como lo hace a uno meditar permanentemente, sobre todo viviendo en ambientes urbanos como cuando estoy, no siempre estoy allá pero cuando estoy en la capital es tremendo.

PROF. COURTOISIE.- Lo que acaba de decir aquí el compañero es como que me la da picando para completar con otra idea fundamental que yo quiero trasmitirles. La importancia de la ética en una economía o de cara a ser que la humanidad sobreviva en este planta y que no diezmemos los recursos naturales, que no sigamos contaminando todo, pasa por una auto obligación, por una obligación que nace desde adentro, no porque alguien me obliga.
Yo estoy seguro que la mayor parte de nosotros, y me incluyo, yo necesito que un doctor me asuste para que deje de fumar, para que deje de hacer vida sedentaria. El otro día escuchaba que mueren veinte personas por día en el Uruguay, veinte personas por día, es como una guerra, por muerte súbita, lo cual ha hecho que... bueno, que se estén usando en varios lugares como aeropuertos los aparatos resucitadores,¿ no?.
Entonces esto es una de las ideas que quisiera dejar bien claras, incluso reiterarlas. La importancia de una fuerza que surge de adentro de cada uno, de adentro junto con otras, ¿verdad?, pero no una imposición desde afuera.
El otro día en unas clases, yo doy un curso que se llama “Taller de debates contemporáneos” y se cubre una cantidad de termas que nos tienen preocupados a todos los ciudadanos de este planeta. Yo siempre les aclaro a los alumnos, ustedes creen que tienen que venir a debatir acá entre ustedes y sin haber estudiado. Ustedes lo que tienen que hacer es estudiar los debates que discute la gente que sabe, esa es la primer aclaración que les hago. Y he llevado una serie de invitados para amenizar un poco la cosa.
El otro día vino el Dr. Gonzalo Carámbula que fue director de Cultura de la Intendencia de Montevideo durante diez años y para hablar de los factores culturales del desarrollo. Acá hay elementos culturales, que facilitan o que obstruyen el desarrollo. Y dijo un ejemplo que voy a resumir, había un jugador de fútbol que está en Holanda , los periodistas lo encuentran en el lobby del hotel, lo encuentran delgadito, en forma y le dicen, bueno,¡ te está matando el entrenador físico!. No, no tengo entrenador físico, nos entrena el capitán. Bueno, sí pero en las concentraciones los debe matar. No, no tenemos concentraciones. Pero esto es un relajo, cómo es. No, no, una vez por mes me dan una hoja con una serie de consejos nutricionales que yo debo respetar. Ahora eso sí, si el día del partido llego a la cancha con un kilo de más no entro, así de fácil. Entonces parece que los periodistas se miraron entre ellos y decían vos te imaginas que el “Chengue” Morales entre con uno, dos o tres kilos de más, alguien le va a decir algo, por Dios.
Entonces, ahí está la diferencia. Uno podría decir, bueno el que está en Holanda ahora es un verdadero profesional y los que nos hemos quedado por aquí nos tienen que apurar desde afuera, ¿no?. Pero va más allá que una definición deportiva de lo que es ser profesional. Volvemos a lo mismo, hay cosas que tienen que nacer en cada uno de nosotros si no, creo que no hay caso.

DR. PERTUSSO.- Quizás debiera hacer un agregado con el portero. El problema de la portería en el edificio en que vivo depende de que la gente no tiene cuidado al salir y deja a veces la puerta abierta. Los robos surgen de ahí, es lo que decía él y viene de adentro, es el comportamiento de cada uno en última instancia es lo que determina su nivel de seguridad, en ese tema que yo hablaba, pero también en todos esos que han desfilado por el calidoscopio este.

PROF. COURTOISIE:- Hay una cantidad de autores que definen el capital social, y no quiero dar clases, define el capital social como una cosa muy diferente al capital humano. Capital humano es cuando el tipo sabe computación, sabe idiomas, sabe esto, sabe lo otro, o sea, es un conjunto de destrezas que lo habilitan para insertarse en la economía.
Pero el capital social es una cosa más misteriosa, es la capacidad de sociabilidad espontánea, es la capacidad de coordinar acciones aunque no haya aparente recompensa, es respetar ciertas tradiciones. Es más fácil indicar los países donde no hay capital social, o se está degradando, que indicar de dónde sale el capital social. Seguramente el capital social tiene que ver con la vigencia de la familia, en la medida que la familia se desagrega el capital social se pierde. Es probable que el capital social también tenga que ver con distintas formas religiosas, las distintas religiones son todas buenas incubadoras de valores pero es difícil saber, una vez que se pierde ahí, sí, estamos fritos. Francis Fujiyama, por ejemplo, estaba muy preocupado, porque en Estados Unidos hay cada vez más litigios. Una manera de medir la pérdida de capital social es la cantidad de litigios que hay, porque la persona pasó por frente a la puerta del vecino y al vecino se le cayó justo el cucurucho del helado y le hizo un juicio, no se puede ni hablar con el vecino, inmediatamente le hace un juicio.
La pérdida de capital social se mide también en violencia juvenil, inseguridad ciudadana, en la desagregación de los adolescentes, y los jóvenes respecto de lo que son los modelos familiares. Y aquí quiero agregar esto, se suele decir con mucha frecuencia ,y es cierto, que las personas violentas, las personas que abusan, tiene una historia de infancia donde esas personas fueron víctimas, hoy son victimarios, pero un su infancia posiblemente fueron abusadas, fueron violentadas, etc. Eso se dice con frecuencia y es absolutamente cierto. Lo que no se dice es lo otro, por la positiva, a portarnos mal aprendemos porque nos pegaron, entonces aprendimos a pegar, pero a portarnos bien también aprendemos porque vemos modelos.
O sea cada uno de nosotros podemos ser un modelo de algo bueno, cada cual en su pequeña escala, y convertirnos en un pedacito de paradigma para las identidades juveniles que se van construyendo. Entonces señalemos lo otro, está muy bien, sí, tampoco nos volvamos excesivamente perdonadores porque alguien que tiene una infancia desgraciada entonces voy a justificar todo lo que hizo después de grande. Hubo mucha gente que tuvo una infancia desgraciada y después de grande se portó bien. O sea no es tan lineal la cosa. Pero lo importante es ir por la positiva, convirtámonos cada uno de nosotros en modelos a imitar, hagamos cada acto de nuestras vidas, con un criterio de confianza, de sociabilidad y estamos aportando, algo sin lo cual las sociedades no funcionan, pero las economías no funcionan. Por ahí va mi preocupación.

SR. MARTÍN MÉNDEZ:- Es muy interesante lo del capital social y lo hallo muy aplicable al hecho de que bueno, entonces se necesita más modelos que necesiten acciones más preactivas de la sociedad como para seguir y no tanto quedarse en modelos negativos, ir más por la positiva,¿ no?.
Una de las cosas que también más me quedó de lo que mencionaste es que el hecho de que la ética va de la mano con la ley, pero va más allá de la ley, es decir la ética está por sobre la ley, ¿no?.-

PROF. COURTOISIE:- Sí, es decir, yo no quiero proponer una especie de exceso, vamos a ser todos buenos, entonces derogamos todas las leyes. Como nos vamos a portar bien esto va a ser una especie de gran Goostok hippie donde nos amamos unos a otros; eso es irreal no, por ahora, las sociedades fueron evolucionando y construyendo la ley como un referente que, nos guste o no nos guste, es lo que coordina nuestras acciones.
Lo que digo es que la ley no puede prescindir de la ética. Fíjense esto es tan viejo como el mundo. A mí me asombra, y algunos acá saben por qué lo digo, me asombra por ejemplo los valores permanentes, pese a que hay una especie de relativismo espontáneo que creemos que cada época, cada generación, trae sus propios valores, no, hay vigencias, hay valores permanentes.
Ustedes por ejemplo relean “El mercader de Venecia” de William Shakespeare, o mejor aún le recomiendo la adaptación cinematográfica donde Al Pacino hace el judío usurero, Shylock, es formidable. Uno mirando esa película aprende, o recuerda, varias cosas. La primera, por qué Venecia, la Venecia del S. XVI era una ciudad próspera. Cómo es posible que un judío, miserable pero humano en el fondo, que era despreciado, humillado en el fondo, que era despreciado y humillado en público, como eran todos los judíos. A los judíos no se le dejaban tener propiedades, no podían ser empresarios, lo único que podían hacer era prestar dinero.
Cómo en una sociedad con una hegemonía cristiana, en ese caso opresiva,¿ cómo permite que el judío se presente a los tribunales a exigir que un cristiano pague una deuda que tiene con él?, además una deuda muy particular , ¿no?, ¿cómo era posible?. Muy sencillo, la única manera de que Venecia fuera una ciudad próspera es que a diferencia del resto de la Europa de la época, allí se respetaban absolutamente las leyes comerciales, e incluso un judío miserable podía reclamar ante un tribunal y tener esperanza de ser escuchado.
Entonces primera lección de William Shakespeare, hay que respetar las leyes, está en la tapa del libro. El vínculo que tenemos con las normas las cumplimos si nos gusta, si no nos gustan, bueno, costo de transacción, le pago al Abogado amigo, o le pago al Contador amigo que me enseñe a maquillar la declaración de impuestos.
O sea el respeto de las leyes está en la tapa del libro, no es lo único por supuesto. Pero entonces lo que digo es que, las leyes pueden ser buenas o pueden ser malas, si son malas vamos a mejorarlas, pero hay que respetarlas. Es decir no alcanza con la ley, la ley se cumple porque hay un espíritu, una disposición a cumplirla, y ahí es dónde aparece la ética. La ética necesita la ley, porque si no que ética elegimos; de repente es creyente y entonces funda sus valores éticos en la creencia en Dios. Alguien es un emotivista, un ilusionista, y funda su ética en su corazón. Es muy difícil fundar valores coordinables socialmente en la subjetividad de cada uno. Entonces necesitamos la ley de un espacio común, que recoja la sensibilidad ética variopinta de una colectividad. Pero si no jugamos con esa doble tensión, ¿cuál es el destino final de Shylock. el personaje de Shakespeare?. O sea no le estoy hablando de un autor que leí hace quince días, le estoy hablando de William Shakespeare unos cuántos siglos y sigue siendo verdad lo que el tipo dice.
Piensen en esto. Shylock, que había sido muy humillado por Antonio, el cristiano al cual le había prestado dinero, y Shylock le había dicho yo no quiero que me devuelvas nada de intereses, no, yo lo que quiero es que si tú no pagas, yo me voy a cobrar con una libra de tu carne, sí, porque había sido humillado. Entonces, bueno, ocurrió lo que era probable que ocurriera, Antonio no puede pagar la deuda y se presentan ambos en los tribunales y al principio dice, bueno hay lugar, que vaya afilando la navaja para más. El judío no es bobo, ¿no?, elige el área del corazón. Entonces aparece un abogado muy particular, lean la obra, no le quiero contar los detalles pero es una delicia absoluta, aparece un abogado muy particular que en principio parece darle la razón al judío, y sí el pagaré dice que se tiene que cobrar la deuda con una libra de carne. Pero el abogado dice, dejemos de lado un momento la ley, apelo a su compasión, le están ofreciendo el doble del dinero, acepte el dinero, dejemos esto.¡ No!, ¡no!, una de las grandes enseñanzas de la obra, ¿no?, el odio nos envenena, hay un punto que tenemos que parar el deseo de venganza, por humillados que hayamos sido. ¡No!,¡ no quiero!. Bueno, le dice el abogado, entonces por lo menos evite que al cortar el pecho de Antonio evite que mane sangre porque se va a morir. ¡No!, ¡no!. Pero tenga piedad.¡ No, yo quiero cobrar mi deuda!. Entonces la ley de Venecia me habilita y si desconocen mi reclamo yo aborrezco esta ley y todo el mundo civilizado la va a aborrecer. Se termina la prosperidad e Venecia, en otras palabras porque dejan de tener un Poder Judicial independiente.
Bien, entonces el abogado le da la vueltita, ah, así que te ponés a hacer chicana con la letra de la ley. Así que a vos te gusta la letrita chica de la ley y no el espíritu. Le aclaro, Shylock, que el pagaré no dice sangre, dice carne, si usted derrama sangre la autoridad de Venecia está totalmente habilitada para encarcelarlo. Y además dice una libra de carne, si usted se excede un poquito más de una libra, un poquito menos, Ud.va a ser encarcelado. Entonces ¿quiere seguir cobrando el pagaré o no?.
Entonces, el gran mensaje de Shakespeare es, primero el enorme valor del perdón, en las relaciones humanas, el perdón no solamente libera al que está amenazado de la venganza, sino que libera al que está odiando por lo que le hicieron, libera a ambos. Entonces Shylock no eligió el camino de la ética y de la compasión y entonces le aplicaron la ley con todo el rigor, y le va muy mal al pobre Shylock, ¿no?. Entonces, estas grandes obras de la humanidad nos están hablando de valores que no se inventaron ayer, no son producto del Río de la Plata, o de nuestra herencia española, o de que somos latinoamericanos, son valores que están allí para aprender de ellos, para nutrirse de ellos y para tratar de respetarlos, ¿no?. Yo creo que por ahí va la cosa. No sé, disculpen que me entusiasmo con Shakespeare.

SR. MARTÍN MÉNDEZ:- A mi me resultaba muy interesante la resolución anterior,porque lo habíamos visto. Tengo el placer de tenerlo como profesor de la Facultad, y tenemos esta dinámica tan útil, de ir bajando a tierra conceptos que a veces nos parecen muy abstractos o muy lejanos. Quisiera pedirte también, que comentes un poco como para redondear, un poco más los conceptos de capital social y sobre todo de identidad, que es lo que nosotros en estos momentos tenemos más interés de que Rocha no pierda. Rocha es un departamento muy rico naturalmente y toda esta riqueza natural que tenemos es apreciada a nivel internacional. Todo el mundo le encanta ,y siempre todo el mundo habla bien, pero no se acuerdan también que nosotros tenemos otra riqueza que es nuestra gente. Tenemos mucho, mucho capital que estamos perdiendo. Estamos perdiendo identidad, cosas que los rochenses no nos debemos dejar pasar. Una de las cosas que más colabora a que no se pierda ese tipo de identidad es el trabajo en conjunto de la sociedad sobre una causa, sobre un fin común, como pasaba antes ,digamos, en esos club sociales, en ese tipo de organizaciones barriales que se juntaban en donde la gente mas allá de ir a practicar un deporte, más allá de tener un ámbito de encuentro, encontraba una familia, encontraba una causa, encontraba un porqué, encontraba un trabajo, que muchas veces lo hacía sacando tiempo de otras cosas de su vida para poder participar en eso. Eso conformaba una comunidad y daba como una causa a seguir, que fortalecía esa identidad.

SR. RICARDO MÉNDEZ:- Complemento , no la quiero dejar pasar, porque está dentro de los proyectos del Foro. Rocha siempre fue pródigo en su hablar, un capital muy propio de los rochenses y es algo que también, ya sea por ese tema de los valores culturales, un capital, que es nuestra habla. Los contravalores también nos han atropellado. Entonces también esa capacidad que teníamos como identidad en el lenguaje, es un capital a revalorizar.

PROF. COURTOISIE:- Sí, sin duda el retorno y la afirmación de los orígenes y de los valores de una comunidad hacen a la perseverancia de esa comunidad en el tiempo. Cuando uno ve que hay cosas que ya no se hacen en el tiempo, modos de expresión que ya no se utilizan, uno ve los reality show estilo Gran Hermano y uno nota, ojo, no tengo nada contra eso, e incluso a veces me sorprendo a mí mismo mirando unos minutos, me aburro enseguida y me voy, pero me sorprende a mí mismo mirando unos minutos para ver si logro entender ¿qué es lo que está ocurriendo allí que atrae a tanta gente?.
Pero lo que me asombra es el uso del lenguaje de una manera no comunicativa verdaderamente,¿no?. O sea, el lenguaje allí está usado de una manera sumamente primaria, me estoy refiriendo a Gran Hermano. Sin llegar a casos tan extremos, algo parecido ocurre cuando las comunidades insisten en la utilización, por ejemplo, o en la aceptación cada vez más progresiva, de palabras agresivas, palabras que son el preámbulo de un trato que no es precisamente cariñoso, ¿no?. Todas las violencias empiezan en el lenguaje, o en preámbulos de violencia en un nivel digamos, simbólico,¿ no?.
Hay una película preciosa que se llama “Te doy mis ojos” donde las escenas más violentas de la película trata sobre violencia doméstica, un marido terrible, una mujer sometida, pero que lo quiere y etc., las situación en las escenas más violentas no hay una bofetada. Es el preámbulo de algo,¿no?. Entonces el lenguaje es muy importante, ahora, de todas maneras todo lo que podamos hacer por proteger el lenguaje es bueno, es capital.
Pero quisiera dejarles algo, aunque sea un poco simplista. Udes. saben como se pelean las empresas por imponer una norma, en materia de software , ya sea de la trasmisión de datos , digitales, o audiovisuales. Como las empresas se hacen juicios unas a otras, por imponer una norma en esta materia. Todo el mundo esta en la duda sigo en Microsoft- windows o me paso al movimiento de software libre, Linux, etc. Tener la seguridad, de que se impone esa determinada norma, garantiza un enorme mercado. Si Microsoft se hubiera salido con la suya, bueno, todos seguiríamos pensando que no hay alternativa, y las pantallas se nos seguirían congelando, por eso, el hecho de que haya competencia, obliga a Microsoft a mejorar muchas de sus dificultades. Entonces ¿qué trato de decir?. La lengua española es un formidable coaligante cultural. En los EE.UU. están preocupados , porque los hispanos, no solamente ya pueden definir las elecciones, sino que en unos pocos años, se va ha hablar más español que inglés en EE.UU. Eso da unas posibilidades de afirmar, a través del puente de la lengua, los lazos históricos y los lazos de los valores que vienen de la herencia hispánica , que es diferente de las herencias anglosajonas. Yo les digo una sola cosa, yo que tengo un apellido francés, en Francia el poder del monarca venía por derecho divino, y nadie lo discutía, a callarse la boca. En España, el monarca, más allá de los disparates que hayan hecho en las conquistas, dejemos de lado eso, ¡porque todos han hecho disparates, pero solo hablamos de los españoles y no de los disparates de los otros! Pero bueno ..., en España, el valor del monarca dependía de que expresara el sentimiento del pueblo, hay cartas, la idea de los cabildos, esa cosa levantísta que tenemos los latinoamericanos, la de los cabildos, hasta la idea de los piquetes, las asambleas con las ollas...hay una cosa muy española en eso, que a veces nos termina traicionando, porque no terminamos respetando ningún poder central. Hay muchísimo, y muy rico, en la herencia española, y la lengua es portadora de identidad y todos esos valores. Entonces, no se trata, por supuesto, de defender la identidad levantando muros, ¡ojo con los deseos de pureza!, la pureza para mí es un tema nazi, ¿no?.Mantener una raza pura, mantener una lengua pura, es un tema de nazis. Yo digo esto, ¡afirmemos las raíces! Y dejemos que las influencias, si estamos seguros en nosotros mismos, dejemos que vengan las influencias , pero las influencias que las vamos a colgar dentro de una estructura firme. Es igual que una familia, el niño, la joven, el joven que sale a la vida, con un pasado firme en la familia, va a poder enfrentar muchas contingencias, ¿si?. De lo contrario los vientos lo van a llevar de un lado para otro. Lo mismo una comunidad. Una comunidad que cree tranquilamente en sus valores ya no tema invasión cultural ninguna, porque esta convencida de lo que vale. Pero entonces, la convicción empieza por nosotros mismos , no que aparezcan costumbres de vaya a saber de donde, o que la televisión argentina, o brasilera, nos esté penetrando. El asunto somos nosotros, vuelve a estar en nosotros el problema. Sino es como esas personas ...y hago un ejemplo cuando estaba en la Dirección de Cultura , cada tanto se me aparecían con enormes inéditos , novelas, poesías, gente que me proponía publicarlos ¡ pero no me lo quería mostrar porque tenía miedo que alguien en le Ministerio le robara las ideas!. Gente simpatiquísima, pero yo les decía: Señor, Señora, yo no puedo pasar al Departamento de Letras su Proyecto, yo no puedo autorizar una publicación sino sabemos de que se trata, -¡Bueno yo ya le dije que es una novela Director!. Bueno pero con eso no alcanza...entonces, en el fondo, suele haber ciertos tipos característicos , hay una enorme confianza en la capacidad genial de ceración, que era desconocida por la contemporaneidad, en particular el Director de Cultura que desconfiaba de su talento y le pedía, tenía el atrevimiento de pedirle los manuscritos originales ¿verdad?. Entonces, no podemos comportarnos como esas personas, como están dudando de sí mismas es que temen escuchar voces, o que les roben el pensamiento. La identidad se construye con confianza, por la positiva, no levantando muros , si yo estoy tranquilo no tengo miedo...

Sr. MARTÍN MÉNDEZ.- Yo me siento un atrevido hablando, pero en relación en lo que venías comentando , un autor ,Alvin Toffler, habla de tres tipos de poder y me resulta interesante relacionarlo con lo que recién hablabas del conocimiento, como introducción y como a partir de eso , es que se pueden crear las demás cosas ¿no?. Me gustaría profundizar un poco más, sobre lo que es esos tipos de poder, ya que están mucho más autorizados que yo...

PROF. AGUSTÍN COURTOISIE. Me gustaría que el Dr. aquí a mi lado (Dr. Juan C. Pertusso) interviniera en este aspecto, luego hablo del poder del conocimiento y creo que tiene que ver con la identidad también. Los uruguayos creemos que solamente se sale adelante en la vida siendo bancario o abogado, la importancia de la ciencia , la tecnología, la importancia de la medicina. De las tecnologías y las ciencias, el médico yo creo que es el que tiene un potencial de valor, en todas las dimensiones de la vida, más importante. Como está muy relacionado a lo que tú mencionabas, con aquella actividad en la cual Juan Carlos se desempeñó tantos años , me gustaría escucharlo...

DR. JUAN C. PERTUSSO.- Bueno, con respeto a la parte nuestra, médica, es evidente que la investigación ha llegado a determinados puntos del conocimiento que supera, inclusive, lo que todo el mundo oye todos los días, que lo asombra día a día, a uno ¿no?. Las posibilidades en el terreno de la fertilidad, por ejemplo,¿no, verdad?. El tema , es el siguiente, acá se enlazan una serie de cosas, primero los conocimientos logrados y segundo como aplicamos esos conocimientos. En general, el mecanismo de poder , en este terreno, se genera a través de la economía, no a través de las aplicaciones racionales y éticas de esos conocimientos. Y se genera a través de la economía porque en este momento quedan muy pocos investigadores en el mundo, quedan muy pocos investigadores independientes. Lo que antes se centraba en las universidades, ahora muchas veces, o la mayor parte de las veces, está centrado en las empresas. A esas empresas les genera un mecanismo de poder inconmensurable, a través del conocimiento Aquí en este terreno somos cómplices todos ¡verdad?, porque, entre otras cosas, permitimos que los mejores cerebros se vayan a esos lugares. En el terreno nuestro, vuelvo a repetirlo, me parece claro que el mecanismo , que lleva al poder por el conocimiento. Se centra en aspectos económicos, y a través de la contratación de los mejores cerebros por las empresas; y después por unas leyes que ofrecen , muchos lugares que no son éticos, por ejemplo, los medicamentos contra el SIDA, tienen un costo altísimo y tienen un costo altísimo porque tienen la patente del royalty, la patente de invención, que a veces nos son patentes de invención sino de descubrimientos, que no es lo mismo que una invención. Por ejemplo el maíz de determinados lugares de los Andes, que descubrieron, no lo inventaron, lo inventaron los indios, pero las grandes empresas descubrieron la forma , como se configuraba los cromosomas de ellos, el genoma y a partir de eso llegaron a la semilla transgénica. Eso no es una invención sino un descubrimiento, pero, no se respeta eso con la leyes de invención. Con respeto al SIDA, dos lugares uno de ellos Brasil, creo que el otro es Italia, crearon el mismo medicamento pero a un costo diez veces menor, esto permitiría combatir el SIDA en África, por ejemplo, es el país donde hay más SIDA y la gente no es tratada porque no hay suficiente dinero. Bueno ahí se generó un enfrentamiento donde en última instancia triunfó, si se quiere, en primera instancia ganaron las empresas, pero después a través de un convenio y todo lo que pasó, pero la ética tuvo su influencia, no es posible que todo un continente no pueda recibir un medicamento simplemente por una razón de costos y por la aplicación de una ley que en este caso, evidentemente, iba en contra de la ética. Esto implica que el medicamento descubierto , como decía un amigo mío “todo descubrimiento científico, ya no es mío, ya pertenece a todos, el descubrimiento podrá tener mi nombre , pero ya pertenece a todos”. Esto que éticamente es así, las leyes económicas impiden, muchas veces que sea así. A través de esos mecanismos, los adelantos tecnológicos , en su aplicación, se hacen fuentes de poder a través de los factores económicos. Es lo que puedo aportar a la inquietud de Martín, en cuanto a ese tipo de poder, desde este ángulo...

PROF. AGUSTÍN COURTOISIE.- Me viene como anillo al dedo, estos comentarios , porque entonces, el propósito que teníamos, de mostrar como la ética se vincula con el desarrollo social y económico, está ejemplificada desde muchísimos campos, ¿verdad?. Es decir, la ética de la medicina, en ética de los laboratorios, la ética del médico en su vida profesional, genera efectos. Hace unos años un familiar que se había ido a vivir a México, me decía, tú no sabes lo que hacen en México, puede que te operen de la apéndice, sin que lo necesites, o que te hagan una cesárea, sin que lo necesites. Eso en el Uruguay, no es que no pase, pero no pasa tanto. Yo sentí una diferencia . Uno piensa lo que es ciudad Juárez , lo que esta ocurriendo en ciudad Juárez hoy en día , con miles de mujeres desaparecidas, en medio del narcotráfico, la policía , que es parte del problema, etc, etc., y uno dice...no dejemos caer a nuestros países, de nuestra región, hasta allí, en situaciones tan tremendas, ¿no?. Pero una vez más, el tema de la ética , que es un tema absolutamente abstracto si uno lo plantea en términos de definiciones , empieza a ser absolutamente vital cuando uno lo aterriza , por ejemplo, en la responsabilidad de las industrias del fármaco, respecto de la vida de miles y miles de seres humanos . La diferencia es que la ética ahora está operando, de pronto bajo otras palabras. En muchos foros empresariales se habla de “responsabilidad social de la empresa” , ¿sí? A mí me consta que inversores directos, han visitado Uruguay, posibles compradores también, e indagan las condiciones en que se tienen a los trabajadores . Entonces uno dirá, bueno, esto en el fondo , esto de responsabilidad social , es para maquillar el capitalismo, para darle un rostro humano al capitalismo. Yo no lo sé, pero igual me sirve. Si a mí no me compran, porque yo tengo a mis trabajadores en malas condiciones , es un buen comienzo. ¡Preguntémonos nosotros que estamos comprando, cuando estamos comprando una camisa china , hecha por miles de mujeres y niños , trabajando en condiciones inhumanas! . Hay muchos periodistas y analistas políticos, que están festejando el modelo, el capitalismo chino. Yo creo que la prosperidad del prójimo hay que aplaudirla, pero ¡no con estos costos!. Una sociedad, donde además , empresas como Yahoo se encargan de señalarle los disidentes al gobierno chino,...entonces quiere decir que no te importa que sea comunista , porque es capitalista,¡ es como el colmo ¡. ¡No se puede hacer dinero con cualquier crecimiento económico, de cualquier manera!. Me parece, ahí uno nota, que la ética esta operando, porque hay mucha discusión sobre esto de responsabilidad social de empresas; hasta que punto el desarrollo de este “boom”, increíble de China, es sustentable, en la medida que siga teniendo una restricción en las libertades , que no están desconectadas con la economía. Vuelvo a lo central,¡ la ética tiene que ver con la prosperidad!. Las economías contemporáneas son complejas, no toleran las sociedades sin libertades. Lo que se descubre universidad, se puede aplicar en una empresa, y si no circula libremente esa información , la economía no progresa, no tenemos ciencia aplicada. No se puede aplaudir el modelo chino por determinados éxitos , que pueden ser no sustentables. Entonces, yo veo la ética también operando. En cuanto a la pregunta de Martín(Méndez), inicial, yo creo que permite redondear esto que estamos hablando, Alvin Toffler , hace años, dijo que había tres factores de poder y todos pensamos en solo uno de ellos . Es cierto que el poder se expresa por la fuerza física, por la violencia, es verdad. Es cierto, también que el poder económico , el poder de las finanzas, en el mundo contemporáneo ¡ni hablar! ¿no?. Es un factor de poder muy importante. Recuerde lo que dijo “Tony” Blair en su último informe , antes de retirase, lo que aprendí, con el terrorismo no podemos , vamos a seguir viviendo pero no convertirnos en policía de nuestra sociedad; con el cambio climático somos responsables , pero no lo solucionamos el lunes que viene, ahora nos va a llevar un tiempo reponernos; y lo otro, la falta de perímetros nacionales en las economías , los fenómenos de burbujas financieras. Eso que ya los estados nacionales pueden muy poco frente a esa globalización de las finanzas. Entonces, decía Toffler, la fuerza importa, desde luego que sí, las finanzas, la economía importa, pero la tercer forma de poder es: el conocimiento. Y hay tres diferencias sustanciales , el poder de la fuerza , el poder de la violencia, es un poder de mala calidad. Desde luego que cada tanto , a uno le viene una gana de tener, no sé, un palo, o algo más pesado que un palo, cuando se indigna. Pero es un poder de mala calidad, solo castiga. El poder económico, es un poder que tiene un poquito más de calidad que el poder de la fuerza, porque puede castigar y premiar. Yo le puedo hacer un descuento al empleado que llega tarde , pero también le puedo , en fin, hacer algún regalo a fin de año. Pero el poder más democrático, más amplio, más profundo, es el poder del conocimiento, el conocimiento científico, el conocimiento de los laboratorios, el conocimiento que tiene que ver con estas realidades intangibles que tratamos de hablar hoy, la ética, la religión, esas cosas que ya no son tan fáciles de señalar. Entonces, yo creo que esta charla, un poco despeinada, pero que de todas maneras coincide en los puntos fundamentales, tiene que ver con eso, hay otras formas de poder que no son las de la economía, ni las de la fuerza y sin embargo, seguimos teniendo personas en roles de decisión, en nuestras empresas públicas y privadas, que se creen que siendo sádicos hacen trabajar mejor a la gente.¡No señor! ¡Generan costos de transacción! . La gente no soporta toda la vida una bota en la cabeza , ese empleado va a boicotear, ese empleado va a resistir , ese empleado va a trabajar a desgano; es por otro lado, es por el lado del conocimiento que se logra la prosperidad y la base de las empresas. Eso de que la gente se hija del rigor y hay que destratarla...el otro día leía de un estudio de un sicólogo social, que enumeró los distintos tipos de violencia , distintos tipos de agresión que se pueden dar en una empresa. Yo quedé asombrado, yo creí que me las sabía todas, por la experiencia en el Ministerio, por experiencia privada, claro, empezaba por las más obvias, empujar a alguien, gritarle, darle un puñetazo a la mesa, pero después venía el tratamiento silencioso, el empleado hace una propuesta, el gerente no contesta, insinúa que se lo dio , lo pasó a otro nivel superior y el expediente no está, no está la propuesta; tratamiento silencioso, el señor está ocupado, está reunido, no contesta, pasan meses , no se sabe que va a ocurrir. Pero después que empiezan a aparecer cosas como éstas, en algunos países están usando, como elementos, como elementos, como evidencias en juicios por acoso moral y por daño moral . Cuando delante de uno , alguien dice algo que es falso de un compañero y uno se calla la boca, uno está agrediendo a ese compañero. Cuando uno difunde un rumor que es falso, por supuesto que está siendo, además activo, esta agrediendo a ese compañero. Cuando viene una persona y sistemáticamente hay, una o dos que se retiran, estamos agrediendo a esa persona que ingresa. Entonces, las formas de la violencia , si creemos que son las formas de la violencia física , estamos muy equivocados. Yo hace algunos años me reía de algunas amigas feministas , cuando hablaban, obsesionadas por la violencia doméstica y después leí Te Doy Mis Ojos y me convencí que puede haber violencia doméstica aunque la mujer no tenga un ojo amoratado. El saber reconocer las violencias simbólicas que hay en la sociedad , forma parte de esta dimensión del conocimiento. Obtener un medicamento de nueva generación, forma parte del conocimiento y nos mejora la vida humana, pero organizar un hospital, de una manera donde la gente se sienta a gusto, es también conocimiento y es también tecnología de vanguardia. Pero pasa que es más difícil hablar de estas cosas, hablar de la violencia simbólica en las empresas es como una cosa de gringos,¿no? Pero nó,¡ es un tema ético.!Vuelve a ser un tema ético. Y el problema es éste, cuando se ataca el problema de la inseguridad ciudadana , o el problema de la violencia doméstica, no tenemos un enfoque sistémico .Toda sociedad , toda comunidad, tiene un nivel de violencia general y es el que genera las violencias particulares, por supuesto , no lo vamos a plantear a nivel planetario , continental porque eso es una cancha que no podemos manejar. Si yo soy gerente y me callo un poquito la boca, y le levanto un poquito menos la voz a un subordinado, talvez evite que esa noche, ese subordinado , no juegue a la pelota con el hijo o le grite a la mujer, porque esto es un dominó, está largamente estudiado, el origen de la violencia por “chivo expiatorio” . En EEUU , en el Siglo IXX, se podían vaticinar, pronosticar, el número de linchamiento de negros en el sur de EEUU, en función del resultado de las cosechas de algodón. Si las cosechas eran malas y había poco trabajo , los blancos se desquitaban con los negros, eso es violencia por “chivo expiatorio”, la violencia “de la descarga”. Nosotros no podemos gobernar el continente , ni el planeta, apenas uno puede gobernar la casa de uno, imagínense; pero por lo menos en el ámbito que cada uno está , no generar violencia simbólica innecesarias , porque estamos iniciando una correa de trasmisión que no sabemos donde termina,¿sí?. Me parece que va por ahí la pregunta que me hacías,¿no?, las formas de poder y como creemos que todo pasa por lo económico, por la fuerza física y nos olvidamos de esta otra dimensión simbólica que es tremendamente operativa. Finalizando, cuando yo le tengo que hablar a estudiantes, a jóvenes, jamás logro este silencio, ustedes son muy respetuosos , muy educados y no tiene que estar todos interesados en el tema, entonces el tratar de enseñar ética a gente muy joven, me ha enseñado a no usar palabras muy grandes y muy grises , sino tratar de trabajar desde la experiencia , por supuesto que me encanta hablar de valores , pero creo que el tema de los valores se modeliza, seamos ejemplo. Esa vieja cosa “tiene que dar el ejemplo”, y cuanto más poder tengas más ejemplo, del Presidente de la República para abajo. Los padres tenemos que asumir un poco más de responsabilidad; los profesores , terminarla con ser amigos de los estudiantes, a veces no se puede ser amigos. Asumamos que somos ejemplo, por lo menos por un rato, una vez por día, un rato, ser ejemplo para otros. Y no puedo hacer nada en el liceo, esto es un problema difícil.. ,además, ¡para lo que nos pagan! , supongamos ese tipo de cosas; y yo como padre.. “no puedo hacer nada” , porque los hijos se parecen más a la época en que viven que a los padres, entonces ¡estamos fritos! ¿Quién lo va a resolver?,¿Otro?, ¿están de acuerdo que somos cada uno de nosotros?, cada uno de nosotros, no individualmente, ¿verdad?, sino juntos, porque sino, no salimos. Disculpen lo extenso y muchas gracias. (Aplausos)